29/11/2006

Entretien avec Bernard Maris — “Anti Manuel d’économie”

[Matins de France Culture, 29 novembre 2006. Transcrit par Jérôme Van Praet]

Lundi soir, lors d’une réunion informelle à Bruxelles, les ministres des Finances des douze pays de la zone euro se sont montrés sereins face à la nouvelle hausse du taux de change de la monnaie unique. Seul le français Thierry Breton a lancé un appel à la « vigilance collective », craignant pour la vigueur de la croissance européenne. De fait, hier, l’euro a franchi le seuil symbolique de 1,32 dollar, un record qui remonte au printemps 2005.

Bernard Maris : 2e tome de l’anti-manuel d’économie.

Ali Baddou : Le cours de l’euro franchit une barrière symbolique : 1,31 $ pour 1 €, le plus haut niveau de la devise européenne depuis vingt mois.

Réunion des ministres des finances de la zone euro. Thierry Breton appelait à la vigilance collective ; le luxembourgeois J-C Juncker répondait : nous ne sommes pas préoccupés ; nous sommes loin de la zone critique.

Bernard Maris : les pays de la zone euro ne sont pas dans la même situation vis-à-vis de la force ou de la faiblesse de l’euro. Les Allemands et les Français sont dans une situation tout à fait différente. Les Allemands bénéficient de la force de l’euro parce qu’ils vendent des produits nécessaires aux autres, donc la monnaie se réévalue, ils intègrent ; ce sont des faiseurs de prix, ils font les prix ; à partir de là, les autres subissent ces prix. Vous avez besoin de machines pour faire des airbus ; les Allemands vendent des machines, à partir de là, la force de l’euro est plutôt bonne pour eux.

Nous, nous vendons des airbus, or les airbus sont facturés en dollars, mais le coût de la main-d’œuvre est facturé en euros, donc ça coûte plus cher de les fabriquer et ça se répercute sur le prix.

Les Espagnols ont une croissance très interne, tirée par le bâtiment ; c’est le béton qui fait la croissance espagnole, donc ils ne subissent pas non plus la force de l’euro. Les différences viennent des différences de structure des économies.

Dans cette affaire, on n’arrive pas à avoir une politique monétaire uniforme. La monnaie, c’est qd mm qlqch de très symbolique. L’Europe est une puissance dessinée par l’euro, mais on ne se sert pas de cette puissance comme s’en servent les Américains et les Chinois.

Ali Baddou : Comment fixer la valeur d’une monnaie ?

Bernard Maris : On ne peut pas.

Baddou : C’est la banque centrale européenne qui en décide. Est-ce qu’elle la fixe à sa valeur réelle ? (si cette expression a un sens)

Bernard Maris : La BCE est un peu obsédée par l’inflation, càd qu’elle n’a pour mission exclusive que de regarder le niveau des prix. A partir du moment où elle a des inquiétudes sur l’inflation, elle réduit le crédit, et, réduisant le crédit, elle freine l’activité, càd qu’elle fait un petit peu une saignée sur un malade. L’Europe est un peu souffrante en ce moment, et on lui enlève une pinte de sang, ce qui n’est pas très, très bon.

La banque centrale américaine, elle, est tout à fait pragmatique : « Fed buys all notes », càd, si y’a des pbs, n’hésitez pas à nous envoyer vos papiers, on les achète et on fait marcher la planche à billets. C’est une politique pour soutenir l’emploi. La mission de la Fed, c’est plutôt l’emploi aux Etats-Unis.

Les statuts de la BCE interdisent de recevoir un ordre de quiconque. Cad que M. Trichet, qd quelqu’un lui écrit, il ne répond pas.

Le contrat de la Fed, c’est aller devant le Congrès au moins deux fois par an, et dire « nous faisons ça, et nous faisons ça pour les Etats-Unis ».

Trichet, lui, ne travaille que sur l’inflation, qui est un peu le désert des tartares, les tartares dans le désert.

Ali Baddou : mais puisque les structures des économies des Etats-membres sont différentes, si Trichet subissait les pressions de ces intérêts divergents, comment faire pour avoir une monnaie unique ?

Bernard Maris : Justement, c’est la preuve que l’Europe n’existe pas. C’est comme si vous disiez « Toulouse vend des airbus, et puis, dans le nord de la France, on fait des machines ». Si l’Europe existait, il y aurait vraiment une politique monétaire commune, et ce serait même la base de la politique économique. Le fait que Trichet ait été indépendant, sanctuarisé (avec tout ce que ce terme porte) fait que l’Europe ne peut pas exister. Tant qu’il y aura ce sanctuaire, qui sera indépendant,… La monnaie, c’est quelque chose de politique ; il faut comprendre ça. Quand De Gaulle disait « Le franc, c’est la France », c’était pas du bavardage ; ça avait une fonction symbolique très forte, et ça affirmait l’identité de la France. Bon, là, on ne peut pas dire « L’euro, c’est l’Europe ». Trichet est un individu qui a une vision tout à fait sectaire et primaire des choses, càd qu’il considère que le seul pb de l’euro, c’est l’inflation.

Or, on a une dette très forte en France ; tant qu’on aura une monnaie forte, le pb de la dette sera important. Y’a un moyen simple d’alléger la dette pour les Français, c’est de laisser un petit peu filer l’inflation ; on dévalorisera le capital, et ce sera fini ; on se retrouvera dans la situation de la France des années 60-70, où les Français ont pu acheter un logement, la monnaie n’était pas trop forte et y’avait une croissance superbe à cette époque — mais je ne suis pas pour la croissance, entre parenthèse ; m’enfin, si on veut de l’activité, il ne faut pas une monnaie trop forte non plus.

Ali Baddou : Pourquoi le dollar est-il faible par rapport à l’euro ?

Bernard Maris : Parce que les Américains font marcher la « planche à billets », càd qu’ils émettent sans arrêt des crédits qui sont rachetés par les Chinois. Y’a un deal formidable entre les Chinois et les Américains ; qd les Américains disent « le Yuan est trop fort », c’est des larmes de crocodile ; ils s’en fichent parfaitement, parce que les Chinois récupèrent les dettes des Américains pour leur vendre le produit. Donc, finalement, c’est une affaire de banque à acheteur, d’une certaine manière. Les Chinois ont 1000 milliards ou peut-être plus de dollars de réserve et c’est un deal qui fait qu’on a une économie qui est unifiée, qui s’appelle l’économie sino-américaine, avec une monnaie unique, le yuan-dollar, et c’est une monnaie unique ! avec deux volontés politiques fortes qui font que la parité ne bougera pas.

Et nous, on a un euro qui n’a aucun impact sur la politique économique. On n’a pas d’Europe, là.

Ali Baddou : L’OCDE rendait publiques les perspectives de croissance pour les pays développés. Ralentissement général de l’activité, modéré en Europe, plus fort aux Etats-Unis et au Japon. Le chef-économiste de l’OCDE, Jean-Philippe Cotis, disait qu’il y avait plutôt à se réjouir que l’euro soit fort, c’est le signe d’une bonne santé de l’économie en Europe.

Bernard Maris : Moi, je suis pas tout à fait d’accord. Quand une monnaie est forte… Vous savez, la plus forte monnaie, dans l’histoire, c’était la monnaie de Salazar ; à l’époque, tout le monde achetait cette monnaie, parce qu’on savait que Salazar, c’était un dictateur donc on n’avait pas de souci à placer ses sous dans la monnaie portugaise ; mais c’était pas un signe de bonne santé de l’économie portugaise, qui était, au contraire, très mauvaise.

Dans la force d’une monnaie, y’a deux choses. La force du Mark, c’était le signe que l’économie allemande était extrêmement puissante, que c’était une économie-amont, qui faisait les prix, et qui imposait, finalement, son fonctionnement aux autres économies qui la recevaient et qui la subissaient. Mais, parfois, la force d’une monnaie, c’est un refuge, càd, c’est un bas de laine ; dans l’entre-deux-guerres, c’est la France qui avait le plus gros stock d’or du monde ; c’était des paysans, les Français, à l’époque, et donc ils avaient des bas de laine. Donc l’euro, ça peut être un phénomène bas de laine, aussi ; c’est pas forcément une bonne chose.

Ali Baddou : Comment comprendre le décalage entre la croissance faible en France, et soutenue en Europe ?

Bernard Maris : Un économiste traditionnel vous dira : la croissance, c’est de l’investissement plus de la consommation. Il se trouve que la nôtre, c’est uniquement de la consommation. Donc, malheureusement, on a un investissement un peu en panne, c’est-à-dire que nos entrepreneurs n’ont pas des perspectives lumineuses de profit, donc ils n’ont pas envie d’investir. Ils investissent, mais ils investissent surtout à l’étranger. Moi, je suis très keynésien, là-dessus : je pense que l’état d’esprit des entrepreneurs est très important pour la santé d’une économie ; si les patrons ne croient pas en une économie, il est évident qu’ils ne vont pas investir, et donc, c’est une crise de confiance de l’investissement. Il y a aussi le fait que, quand ça va pas, on peut essayer d’aider, de pousser, mais, là aussi, on est coincé par l’Europe. L’Europe, c’est les paysans. Si on avait mis tout l’argent qu’on a mis pour les paysans, sur la recherche, depuis cinquante ans que l’Europe existe, ce serait quand même autre chose. Au lieu de ça, on a fait une Europe de céréaliers ou de producteurs de maïs. C’est un choix.

Il y a peut-être une révolution universitaire à faire.

Ali Baddou : Mais, entre la France et les autres pays d’Europe ?

Bernard Maris : D’abord, les Allemands ont une croissance cette année ; ils n’en avaient pas y’a deux ans, ils n’en auront pas l’année prochaine ; c’est une croissance qui leur coûte très cher en termes de pouvoir d’achat, en termes de salaire. Les Espagnols, c’est une croissance très particulière, fondée sur le bâtiment ; c’est une croissance qui bétonne ; c’est vrai que ça crée des emplois. Mais c’est un pays qui consacre 1 % de son PIB à la recherche ; c’est pas une croissance très mirobolante.

Mais, en même temps, je voudrais du contenu à la croissance. Je suis pas ici pour croître et pour me casser la figure dans vingt ans ou cinquante ans. Je suis pas ici pour détruire la planète. Je préfère qu’on me parle d’activité ; je suis pas là pour construire des mines anti-personnel, pour dégrader l’environnement. Je suis là pour une activité de la connaissance ; je pense que l’homme futur, c’est un homme de la connaissance.

Ali Baddou : Est-ce que le chômage est une connaissance de l’euro fort, comme semblent le laisser entendre Thierry Breton et le Premier Ministre ?

Bernard Maris : Si on regarde sur le long terme, sur les 20 dernières années, la croissance de la zone euro, elle est plus faible que la croissance des pays qui n’ont pas l’euro, comme l’Angleterre, en moyenne — quoique, maintenant, l’Angleterre nous a rattrapés. Y’a effectivement une culpabilité de l’euro pour un ou deux points de croissance. Ça, ce sont des statistiques macro-économiques. Surtout, le pb qu’on a à l’heure actuelle, c’est de savoir quel type de croissance on veut construire ? C’est nous qui allons faire les machines qui vont lutter contre la pollution ? ou ce sont les Allemands — qui sont déjà en train de les faire, d’ailleurs. Ces fameuses maisons autosuffisantes, qui créent plus d’énergie qu’elles n’en prennent ; on est nuls là-dessus ! On est les derniers ; on est minables. C’est eux qui sont en train de les faire, et c’est eux qui vont faire ce que sont en train de demander les Chinois dans pas longtemps parce qu’ils se rendent compte qu’il y a des problèmes de pollution extraordinaires, càd que ce sont eux qui vont construire les machines pour avoir des bâtiments autosuffisants.

Je plains infiniment les chômeurs à qui on dit tous les jours : « il faut de la croissance, parce que sinon… ». Bien sûr, il faut de la croissance, mais quelle croissance ? Qu’est-ce que vous voulez faire ?

Ali Baddou : Et quels outils sont à la portée des gouvernements ? membres de la zone euro, soumis à toutes ces contraintes ?

Bernard Maris : Ben, le gouvernement français est un peu prisonnier de sa politique, càd qu’il a choisi d’avoir une politique de réduction des recettes et de maintien des dépenses, mais quelles dépenses faut-il qu’il maintienne ? ce sont des choix politiques. Son deuxième budget, c’est la réduction de la dette ; ça aussi, ce sont des choix politiques. Au début, il a diminué ses dépenses en matière de recherche. C’est pas une très bonne idée. Après, il est revenu là-dessus avec les pôles de compétitivité ; c’est très bien, mais, à mon avis, le paquet doit être mis là-dessus, sur la croissance de demain, pas sur la croissance d’aujourd’hui, qui est délétère.

Je pense que le capitalisme n’est pas moral, et ce n’est pas son rôle ; il n’a pas à l’être. Le capitalisme, c’est une énergie, et c’est aux hommes de lui donner une morale.

Sur la question des brevets et de la copie, moi, je pense que l’humanité a toujours fonctionné selon le mode de la copie ; nous sommes des copistes. Picasso a dit : « Je copie, je copie, et, un jour, j’ai fait une œuvre ». On n’en serait pas là si on ne copiait pas des gens qu’on a aimés.

En ce qui concerne les brevets, il faut que les gens aient le droit aux soins ; c’est un droit moral ; donc c’est à l’humanité de le dire, et c’est aussi parfois un droit politique. Quand les Etats-Unis ont été menacés par l’anthrax, ils ont dit : « ça suffit. » Ils ont dit à Bayer : « Votre brevet, on s’en fiche. » Et ils ont tapé du poing sur la table.

Ali Baddou : Les Français sont des cigales ou des fourmis ?

Bernard Maris : Les Français sont des fourmis ; ils ont toujours été des fourmis ; ce sont des épargnants ; ils ont la trouille. La France est encore un pays avec un taux d’épargne très fort. Les cigales, ce sont les Américains. Moi, je prêche pour la cigale. Je pense que la cigale, c’est quelqu’un qui récupère les efforts de la cigale. La cigale, c’est le poète, c’est le chercheur, qui crée, qui invente, et la fourmi, c’est le marchand qui met des brevets sur les inventions de cigale. Donc, il est temps de reconnaître l’apport de la cigale dans la création de la richesse sonnante et trébuchante ! — pas de la richesse symbolique, pas des notes de musique, de la vraie richesse.

L’inventeur invente quelque chose et le marchand le valorise.

Pourquoi fourmi ? C’est sûrement notre vieux fond paysan. Par ailleurs, notre population vieillit. Or, les vieux épargnent. Et, historiquement, on assiste à un basculement : pour la première fois, les vieux sont plus riches que les jeunes ; les retraités, les hors-activité sont plus riches que les actifs, ce qui n’est pas tout à fait normal.

Ali Baddou : Autre chose qui n’est pas normal : comment se fait-il que les fourmis se soient endettées autant ? et avoir dépensé autant ?

Bernard Maris : c’est parce qu’on a maintenu les dépenses publiques et on a baissé les impôts, pour une politique dite reaganienne selon laquelle quand vous baissez les impôts, l’activité va repartir, ce qui n’est pas vrai du tout, du moins en France. Et, malheureusement, comme cette dette est importante, on paie des intérêts sur le deuxième budget de l’Etat. Et, comme on maintient la valeur du capital, ça veut dire qu’on est bien obligé de payer des intérêts. Mais c’est pas très grave ! parce que, finalement, quand vous payez des intérêts, à qui vous les payez ? Si vous les payez à des Français, l’endettement de la France est un transfert de richesse entre les Français. C’est ça qu’on voit pas.

Ali Baddou : Donc, la question de la dette est moins dramatique qu’on ne l’entend dire dans le discours politique régulièrement ?

Bernard Maris : on la dramatise, cette question, pour des raisons bassement politiques, pour pouvoir dire : il faut faire un effort, il supprimer des fonctionnaires. Ça va pas pouvoir tenir. Ça, c’était ce que disait Reagan : « il faut le frapper à la caisse », quand il parlait de l’Etat. Et, pour le frapper à la caisse, il faut s’endetter, et quand les gens verront qu’on est trop endetté, on sera bien obligés de diminuer la dépense publique. Je dis pas qu’on est aussi cynique qu’aux E-U, mais y’a un petit côté « on leur fout trouille, et comme ça, ils verront bien qu’il faut tailler dans le gras, et, tailler dans le gras, ça veut dire tailler dans le nombre de fonctionnaires, pas tailler dans l’armement. »

La cigale typique, pour moi, c’est le chercheur ; je pense que l’homme d’avenir, le futur citoyen, ce sera un chercheur, càd celui qui donne sans perdre, et qui fait le pari qu’on va lui donner sans qu’il dépossède l’autre. Et, ça, le marché ne peut pas le comprendre. Or, les chercheurs font le pari de la gratuité. Qu’ils soient cupides, qu’ils aient envie de gagner de l’argent et des chaussettes trouées comme tout le monde, je suis bien d’accord, mais, le pari qu’ils font au départ, c’est de donner.

Linux, c’est le logiciel de la coopération et de la gratuité. Ce sont des gens qui ont eu le plaisir de construire un logiciel gratuit, ouvert, dont ils ont donné tous les secrets de fabrication à tout le monde, et qui s’est tellement amélioré que même IBM a adopté Linux. Donc, le modèle du chercheur, le modèle de la coopération gratuite est un modèle bcp plus répandu qu’on ne le croit.

La cigale, c’est des chanteurs qu’on découvre sur Internet, et que les majors n’ont pas repéré. La face émergée de l’iceberg, c’est le marché ; la face immergée, c’est la gratuité, c’est la création.

Croire que l’argent naît du marché, c’est une baliverne ; la phrase la plus stupide, c’est celle de De Gaulle : « je vois des chercheurs, je vois pas des trouveurs ». Si vous dites à quelqu’un « trouve ça », il va pas le trouver. Quand Einstein était à Berne, il déposait des brevets de congélateur. Il avait 27 ans. Et tout à coup, ce type-là qui s’ennuie, balance l’hypothèse de l’éther, et vous avez cent ans de physique théorique, et cent ans d’applications ; le laser, ça vient de là. C’est gratuit, ça, et c’est une richesse immense. C’est pas un paradoxe. Je pense que, sans poésie, sans création, sans inutilité, il ne peut pas y avoir de richesse.

La société des marchands, elle est fichue, elle est cuite ; on est déjà dans l’au-delà — je l’espère, du moins, sinon, on va dans un mur, hein.

Ali Baddou : vous dites que vous avez toujours été fasciné par la question : pourquoi le capitalisme ? Et vous convoquez Freud, en parlant de pulsion de mort du capitalisme. Comment se manifeste cette pulsion de mort ?

Bernard Maris : Ben, je crois qu’elle se manifeste dans la technique, malheureusement. Le capitalisme ne serait rien sans la technique, sans l’utilisation de la science dans la technique, sans la technoscience. C’est l’atelier. L’utilisation systématique de l’invention. Et c’est vrai que je crois que, dans la technique, - ça, c’est pas moi qui le dis, mais c’est Freud, dans Malaise dans la civilisation, y’a cette pulsion de mort, cette fascination pour la destruction. Et nous avons envie, d’une certaine manière — c’est pour ça que nous sommes un petit peu sado-masochistes — de nous détruire. Nous avons de belles paroles sur l’environnement ; tout le monde est écolo. Mais, en même temps, la maison brûle, et le feu nous fascine. C’est ça, l’histoire. Nous sommes contents de voir brûler la maison. Nous sommes contents de danser sous les flonflons de l’orchestre du Titanic pendant que le Titanic coule. Il y a une certaine jouissance de la destruction, et ça, c’est proprement humain, et ça, c’est synthétisé dans les aspects morbides de la technique.

Ali Baddou : La capitalisme, c’est pas de la création, au contraire ? création, circulation de marchandises ?

Bernard Maris : J’ai longtemps critiqué les marchands et les capitalistes pour ne pas leur tirer le chapeau. Les marchands sont des passeurs ; ils sont dans l’intérêt, entre les êtres, étymologiquement. Sans les marchands arabes, on n’aurait pas eu le zéro ; les marchands font passer les progrès. Les militaires, qui sont des anti-marchands — y’a pas plus stupide et plus anti-marchand qu’un militaire -, ils ont inventé Internet, mais ce sont les marchands qui ont fait que, moi, aujourd’hui, j’envoie des mails à mes copains. Donc, le marchand est un passeur ou un généralisateur. Mais, au départ, y’a quand même l’inventeur qui, souvent, invente par hasard. Et, souvent, dans cette histoire des inventeurs que je raconte, on voit des gens qui sont là pour dire : « je vais faire de l’argent, hein », et ceux-là, ils font pas d’argent ; c’est ceux, qui, par hasard, trouvent quelque chose. Charles Cross, c’est Edison qui a tiré les marrons du feu. Il avait inventé deux choses, Charles Cross, le phonographe et la photo couleur. Et il a rien eu ; c’était un poète.

Ali Baddou : tout a un prix ? Tout commence avec la rareté ?

Bernard Maris : Tout a une valeur, tout a un prix, oui. L’économie commence avec la rareté. Et le marché dit : pour la première fois, il n’y aura plus de rareté ; et le contrat fait que nous allons nous projeter dans le futur et, la richesse de demain sera plus grande que celle d’aujourd’hui. Mais, ça, je pense que la rareté, c’est ce qui nous menace le plus, désormais.

Ali Baddou : et la langue de bois de l’économie ? l’argument d’autorité, c’est l’un des principes fondamentaux de cette langue de bois, lorsqu’on cite des rapports, lorsqu’on avance des chiffres ; l’autorité du chiffre paraît a priori indiscutable ?

Bernard Maris : quand un économiste est embarrassé, il peut toujours sortir un chiffre. A partir de là, il est gagnant. Si vous dites : « ah ! les Américains ont 4 % de croissance », moi, je vous réponds : « 40 millions d’Américains n’ont pas de couverture sociale » ; hop, c’est fini, on n’en parle plus. Le débat est clos. Donc y’a l’autorité du chiffre, qui est souvent, extrêmement douteuse. Quand on commence à fouiller sous les chiffres… quand on discute du chômage, et qu’on dit « les Américains n’ont pas de chômage ; nous, on a des chômeurs », quand on commence à avancer des chiffres, on fait un débat sur les chiffres, on ne fait pas un débat sur le fond. Ça, c’est une première technique. L’argument d’autorité : « untel a dit… tous les experts affirment que… » ; l’argument d’évidence est une variante très fréquente de l’argument d’autorité. Les économistes utilisent un argument très fréquent, qui est l’effet pervers. L’argument de l’effet pervers, c’est Hirschman qui l’avait mis en évidence dans Deux siècles de rhétorique réactionnaire, qui est formidable, qui consiste à dire : « Vous avez fait les 35 h ; vous croyiez bien faire, vous vouliez créer des emplois ? Eh bien vous avez le contraire ». Et moi, je dis : « Vous avez baissé les impôts ? Vous vouliez créer de la richesse ? Eh bien, vous avez fait de la dette. » Donc, effectivement, l’argument de l’effet pervers qui peut être utilisé à droite comme à gauche est un argument essentiel de la rhétorique économique.

Ali Baddou : Et le discours économique, il est aussi fondé sur des interdépendances, sur des liens de cause à effet qui n’en sont pas toujours ?

Bernard Maris : Le problème de l’économie, c’est que c’est la science des interdépendances. Quand vous commencez à tirer un bout de la pelote, y’a tout qui vient, et tout s’écroule. Ou alors, c’est très, très lourd. Donc, vous êtes obligé de faire des raisonnements « toutes choses égales par ailleurs », c’est-à-dire prendre un petit bout du problème en supposant qu’il n’a pas d’incidence sur l’extérieur, et que l’extérieur n’a pas d’incidence sur lui. Donc, vous êtes gagnant à tous les coups. Vous séparez un petit coin, et vous avez votre argumentation logique là-dessus. Et c’est pour ça que l’économie est une science molle, avec toutes ses qualités, bien sûr.

Ali Baddou : Autrement dit, l’alternative est entre la séduction d’un côté et la menace de l’autre ?

Bernard Maris : Absolument. Moi, ce que je dis, c’est que l’économiste est un rhétoricien, c’est un séducteur, il est là pour séduire, comme l’homme politique. Et c’est la raison pour laquelle l’homme politique s’est emparé de la rhétorique économique. Parce que l’homme politique, il est, avec le discours économique, au croisement de la fausse science et de la fausse autorité : « A, c’est pas moi ! je suis désolé ; c’est la loi ! ». quelle loi ? Bien sûr que c’est pas la loi de l’apesanteur. C’est la loi qu’a édicté l’économiste ; c’est la loi, par exemple, de l’ajustement structurel pour les pays du sud, qui est d’une stupidité sans nom. Ça pourrait être n’importe quelle loi. Ou c’est la loi du marché. A partir du moment où vous dites ça, vous ne dites plus rien. Vous avez une fausse loi ; l’autorité politique est très heureuse du discours économique ; ça lui permet de se défausser sur ce personnage épouvantable qu’est l’expert. « c’est pas moi, c’est l’expert. Je suis obligé de vous virer, c’est la mondialisation. C’est pas moi, c’est le destin. » Qu’est-ce que vous pouvez contre le destin ? Rien.

Ali Baddou : faut-il écouter les économistes, alors ?

Bernard Maris : Il faut écouter les économistes ou les experts en se disant qu’on est en train de se laisser séduire. De même, si vous croyez à la publicité, tant pis pour vous ! Si, quand on vous vend une voiture, vous croyez qu’on vous vend le désert du Nevada, tant pis pour vous ! Une voiture, vous allez l’utiliser dans les embouteillages du périph, eh ben vous avez cru qu’on vous vendait le désert du Nevada… eh bien, on vous a vendu le périph, on avait pas marqué : « on va vous vendre le périph ».

Ali Baddou : Le pb, c’est l’accès à la compréhension des citoyens. Lorsqu’on entend dire que la Banque centrale européenne va augmenter ses taux directeurs ; qui est susceptible de comprendre cette phrase ?

Bernard Maris : C’est la raison pour laquelle il faut décrypter l’économie et dire ce que ça ne veut pas dire. Il n’y a pas de concurrence ; la concurrence n’existe pas ; ce n’est pas vrai ! Les entreprises s’entendent systématiquement. Une entreprise qui cherche la concurrence, c’est stupide ! C’est comme un poulet qui cherche à se battre contre un renard. Ça n’a aucun sens. Ça arrive parfois ; c’est très rare et ça ruine les entreprises. Ça s’est produit entre Shell et Esso dans l’entre-deux-guerres ; elles se sont ruinées toutes les deux ; ensuite, elles se sont entendues sur les prix ; elles se sont partagé le marché. Donc, une entreprise ne cherche pas la concurrence ; elle cherche une demande captive. Donc y’a un certain nombre de principes de ce genre qu’il faut démonter. Ce n’est pas vrai qu’il faut une monnaie forte ; ça n’a aucun sens. Une monnaie forte, ce n’est pas une monnaie forte dans l’absolu ; sauf pour des raisons symboliques. Mais, comme je le disais tout à l’heure, la monnaie la plus forte, c’était la monnaie de Salazar (l’Escudo), et c’était une des économies les plus stupides, les plus faibles, et c’était une économie dictatoriale. Quand De Gaulle disait : « Le Franc porte toutes les souffrances de la France » ; c’est merveilleux, cette phrase, mais qui n’a aucun sens économique. Si on voulait réduire la dette de la France, un peu d’inflation et c’est terminé.

Olivier Pastré : Quand on fait de la pédagogie, il faut être équilibré et pas seulement défendre une thèse. Qu’est-ce que vous pensez des délocalisations ? Sur la monnaie, quelles sont les marges de manœuvre ? C’est trop facile de dire du mal de Jean-Claude Trichet ; il a les statuts de la BCE qui lui imposent de s’occuper de l’inflation ; donc c’est pas Trichet qui est en cause ; c’est l’absence de pouvoir politique européen qui fait qu’on a des statuts de merde. Quelles mesures prendre ?

Bernard Maris : moi, j’aurais une politique budgétaire à ma manière, càd que je fermerais certains comptes et j’en ouvrirais d’autres. Je réduirais considérablement les dépenses militaires. Et je transfèrerais tout cet argent vers les dépenses de recherche. Je ferais une réforme de l’université sanglante.

Olivier Pastré : Avec l’autonomie ?

Bernard Maris : Ah, moi, je crois qu’il faut quand même aller vers l’autonomie. Longtemps, j’ai été contre cette thèse, mais, là, je pense qu’il faut vraiment arriver à une université… Nous avons la chance… Si l’Europe fonctionne, c’est sur Erasmus - et sur l’Euro, d’une certaine manière. Nous pourrions être le creuset de la recherche européenne. Tous les étudiants d’Europe ont envie d’aller en France. Donc y’a une réforme universitaire à mener pour attirer… pour faire ce que font les Américains qui attirent l’élite mondiale. Nous allons vers une économie de la connaissance ; je ne crois pas que nous allions vers une économie pacifiée ; je ne crois pas à la fable du commerce qui adoucit les mœurs, mais je pense qu’il faut aller vers une économie de la connaissance. Enfin, autre mesure, je mettrais les entreprises françaises en compétition avec les entreprises étrangères loyales, càd que j’instaurerais des taxes sociales vis-à-vis de pays qui pratiquent le dumping social, ou j’instaurerais des taxes de santé vis-à-vis de pays qui ne traitent pas bien leurs salariés en matière de santé. Donc y’a un rééquilibrage à faire, une espèce de TVA sociale. Je suis tout à fait d’accord pour moduler, effectivement, de façon à protéger… à mettre nos salariés — qui sont les salariés d’avenir ! L’avenir, c’est pas les salariés chinois. Nous sommes les salariés d’avenir ! Enfin, certains ; pas tous. Y’en a qui sont très maltraités en France.

Ali Baddou : D’où la question sur les délocalisations.

Bernard Maris : Oui, les délocalisations sont l’un des aspects, mais elles ont bon dos. Au nom des délocalisations, on laisse faire bcp de choses qu’on pourrait ne pas laisser faire. Effectivement, y’a une manière de protéger intelligemment nos entreprises — que font les Etats-Unis, d’ailleurs ; ce sont de grands protecteurs ; ils sont libéraux dans les paroles, mais protecteurs dans les faits.

Ali Baddou : Et, pour en revenir à JC Trichet ; lui aussi a bon dos ?

Bernard Maris : Non, je suis pas d’accord avec Olivier Pastré là-dessus. Je pense que JC Trichet, c’est la vieille école monétaire française ; c’est l’idée qu’il faut absolument une monnaie forte et que le problème, c’est l’inflation. Non, il faut savoir être très pragmatique en matière monétaire. Même Milton Friedman l’était. Dieu sait si je n’aimais pas cet individu. Mais il disait : « Le dollar, ce n’est pas notre problème ; c’est le vôtre. Et, quand il faudra, nous ferons marcher la planche à billets », et il avait tout à fait raison.

Pastré : Oui, mais il ne faut pas personnaliser. Le problème de fond, c’est qu’il faut un renforcement du pouvoir politique européen ; tout ça, c’est les statuts. Si on vous dit : « Vous n’avez le droit de regarder que l’inflation », vous ne regardez que l’inflation. Greenspan, il avait les moyens de ses ambitions. A partir du moment où on a deux leviers, la politique monétaire et la politique budgétaire, on peut avoir un effet sur la croissance.

Bernard Maris : Moi, je voudrais défendre l’euro. Je pense que l’euro a une force symbolique dont il ne faut pas se priver ; moi qui suis un européen convaincu, je pense qu’il faut surtout rester dans l’euro, et s’appuyer sur cette base de l’Union européenne… On a quand même les fondateurs de l’Europe ! C’est une chance historique, ça. On a les Allemands, les Italiens, le Benelux, et vient s’ajouter à cela cette grande puissance naissante qu’est l’Espagne. A partir de là, on a un socle symbolique très fort, et, si on doit relancer l’Europe, ça peut se faire autour de la zone euro.

Beaucoup de Français, comme beaucoup de monétaristes, ont cru qu’une monnaie forte, c’était une économie forte ; c’est pas vrai.

Marc Kravetz : L’emballage de l’eau permet de tripler ou quadrupler la valeur d’un produit qui ne coûte rien. Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi on a besoin de vendre l’eau ?

Bernard Maris : Pourquoi on l’achète avec ce packaging ? Je vois qu’on est en train de fabriquer de l’eau naturelle artificielle ; c’est-à-dire qu’on est en train de déminéraliser l’eau de nappes phréatiques pour en faire de fausses eaux naturelles. Le capitalisme, la société marchande contemporaine, spectaculaire, est une société très perverse ; elle est fondée sur l’insatiabilité et l’infantilisation des gens, et sur le fait que la publicité nous fait acheter, malheureusement, des choses dont nous n’avons pas besoin, et nous maintiens dans une infantilité peut-être même croissante, et un narcissisme croissant. De ce point de vue, je ne crois pas que les « besoins » soient nécessairement des besoins indispensables à satisfaire.

Olivier Duhamel : Est-ce que vous pensez que le destin du capitalisme et de l’humanité est l’extension permanente de la sphère marchande ? Est-ce qu’on va vendre l’air, comme on vend l’eau — d’ailleurs, on commence avec Kyoto qui est un peu une vente de l’air… Et, sinon, qu’est-ce qui arrêter l’extension de cette sphère marchande ? Parce qu’on peut être en accord ou en désaccord avec vous sur les vertus et les vices de la sphère marchande. Mais, il y a aussi la question de savoir ce qui est légitimement marchand et ce qui ne doit pas l’être. Là, nous, on est dans l’extension, sans cesse, du marchand.

Bernard Maris : Elle est infinie, sauf que le marché prend des croche-pieds, de temps en temps, si je puis dire. C’est-à-dire que les inventeurs et les marchands mettent des techniques à la disposition des gens qui se retournent contre eux. Le peer-to-peer est une exemple merveilleux, c’est-à-dire que, tout à coup, on met une technique qui fait passer les individus par-dessus le marché, donc y’a des révolutions techniques qui font que le marché, qui a tendance à s’étendre, recule…

Ali Baddou : En même temps, la tendance dominante, c’est quand même ce qu’on voit à la « une » du Figaro, aujourd’hui : Microsoft qui lance « Vista », un nouveau logiciel sur le marché.

Bernard Maris : Bien sûr, mais qui aurait imaginé que Linux aurait le succès qu’on croit, et Linux, c’est vraiment la coopération et la gratuité. Le peer-to-peer, je suis tout à fait pour. Je suis pour qu’on plagie ce livre, qu’on le diffuse, qu’on le vende, alors, là, y’a aucun problème. J’ai tellement copié les autres, que je vais pas dire que je veux pas qu’on me copie … Nous sommes des copistes. Les Chinois copient les Américains. Nous avons copié les Américains, au XIXe s, ont pillé les Européens en matière de brevets. Ils avaient pas de brevets, donc ils ont tout pillé. Donc nous sommes une société de copistes. L’être humain est un copiste ; à partir de là, moi, je suis tout à fait convaincu ; je pense qu’il faut accepter cela. Alors, qu’est-ce qui fait que cela va s’arrêter ? Je crois beaucoup à la pédagogie de la catastrophe. On a découvert qu’y’avait des vieux en France quand il y a eu la canicule. Donc, quelques catastrophes plus loin, dans 20 ans, 30 ans, ou 50 ans, c’est vrai que le marché va s’étendre, mais je pense aussi qu’il va reculer.

Ali Baddou : Il y a une « heuristique de la peur ».